Eine Aussage, die ich so nicht stehen lasse.
Wenn du meine Beiträge mit mehr Ratio und weniger Emotion 
lesen und verarbeiten würdest, hättest du erkennen können, dass ich vor allem Verfechter von mehr Vernunft und nicht von Beweisen bin (die zugegebenermassen in manchen Fällen unnötige Diskussionen ersparen könnten). Ich habe daher ausgerechnet in einer Antwort an DICH vor drei Tagen dazu ja noch geschrieben:
Vernunft ist meines Wissens nach kein Synonym für Beweis.
http://www.f1rstlife.de/news/details/artikel/glaube_und_vernunft_ein_widerspruch/
Glaube und Vernunft – Ein Widerspruch?!<<
Der Glaube ohne Vernunft ist in allen Religionen in der Gefahr, fanatisch und fundamentalistisch zu werden. Das heißt, dass ein Mensch seine religiösen Überzeugungen gegen jegliche vernünftige Kritik immunisieren und manchmal auch anderen Menschen gegen ihren Willen aufzwingen will. Die Vernunft ohne den Glauben hingegen steht in der Gefahr die Wirklichkeit auf das zu verkürzen, was sie zu erkennen vermag und kann dabei Weltanschauungen und Ideologien entwickeln, die ebenfalls in fanatischer und fundamentalistischer Weise vertreten werden.
Anselm von Canterbury hat es gut auf den Punkt gebracht finde ich (auch wenn ich mir wünschte er hätte den Christen die Satisfaktionslehre erspart):
credo ut intelligam - ich glaube, um verstehen zu können, nicht: Ich muss zuvor verstehen, um glauben zu können.
Es gehört zwar beides zusammen (sollte es zumindest) … doch letztlich fehlt noch ein wichtiger Baustein … das Vertrauen … ohne Vertrauen funktioniert es nicht …
Pagan, es fällt mir zugegebener Maßen schwer, deinen geistigen Ergüssen noch zu folgen. Ich habe auch keine allzu große Lust, dich auf deine und meine Einträge hinzuweisen. Selbstverständlich hast du die Nichtexistenz Gottes behauptet, du tust es ja faktisch mit dem vorstehenden Eintrag erneut oder willst du ernsthaft hier glaubend machen, dass du von der Existenz Gottes überzeugt bist.
Selbstverständlich lügen auch Christen, was für eine dumme Frage. Selbstverständlich existiert Gott für einen gläubigen Christen und nochmals, da kannst du soviele schlaue Leute zitieren, daran änderst du nichts. Natürlich muss man das glauben und auch erleben, genau so wie du letztlich auch an etwas glaubst, nämlich an die Nichtexistenz Gottes und diese schlussendlich nicht beweisen kannst.
So einfach ist das !
Matula, manchmal sind die Dinge nicht so einfach wie man auf den ersten Blick meint.
Manchmal vernebeln Illusionen den Durchblick.
Dann sollte man innehalten und nachdenken.
es geht in diesem Forum mittlerweile allgemein in Richtung > Kreuzzug gegen den Glauben
Werte Frau Gaby,
geht’s noch? 
Zitate wie folgende:
Auch dazu hat Hendrikse -siehe Nachbarthema- eine dezidierte Meinung:
<<Einer der Redner, Rein Nauta, stellte fest: Glauben ist ein performativer Akt, eine Art Spiel, einer Theatervorstellung vergleichbar." Damit ist auf jeden Fall die Frage beantwortet, warum die Leute lieber ins Theater gehen als in die Kirche. Mit der Aufforderung, zu tun, als ob es Gott gäbe, werden die Kirchgänger in den Wald geschickt oder hinters Licht geführt.>> (Pagan)
>>Centaurea hat geschrieben:
Die Frage nach dem Woher, dem Wohin und dem Warum beschäftigt den Menschen und treibt ihn um.
…
Der Schluß ist, dass da mehr sein muss. Und dieser Schluß wurde lange Zeit als die Götter bezeichnet.
Der Schluss ist der, dass dieser Schluss falsch ist. Da ist nur der Wunsch Vater des Gedankens. Weil man etwas sucht oder sich etwas noch so innig herbeisehnt, deshalb existiert es noch lange nicht, auch Gott nicht. Mackie hat sich sinngemäss sogar so ausgedrückt, dass genau das der beste Hinweis darauf sei, dass etwas nicht existiere. (Pagan)<<
Dann lese man den Thread “Sag mal, wie hast du`s mit der Moral”
Ich kann aus all dem nur folgern, dass dies Forum sich immer mehr in diese Richtung entwickelt … Forum Quo Vadis II würde ich mal sagen …
Und das wohl nicht nur ich so empfinde liest man in diesem netten Beitrag:
Pagans Gottesbeweis
Wer bislang stets naiv gedacht,
dass Gott nie einen Fehler macht,
sei eines Besseren belehrt:
Was Gott je tat - es war verkehrt.
So hat die heidnische Mission
jüngst festgestellt, dass selbst sein Sohn,
Das einzige, was, Gott sei Dank,
ihm ausnahmsweise gut gelang:
Er schuf Herrn Pagan, des Vergnügen
darin besteht, Gott streng zu rügen.
Wer Fehler macht, der existiert.
Drum - nolens volens - impliziert
des Klägers tumbe Eloquenz
des Angeklagten Existenz.
q. e. d. (August Prolle) danke übrigens dafür
Du meinst bestimmt in die Richtung, in die insbesondere die evangelische Theologie schon lange geht? Man lese, was z.B. die Herren Schweitzer, Bultmann und Lindemann, alles renomierte evangelische Theologen, zu sagen haben: Klick und Klick und Klick. Ich meine, besonders bemerkenswert in dem Zusammenhang ist:
SPIEGEL: Herr Lindemann, wenn wir Sie so hören, kommt uns der Gedanke: Was man über den Menschen Jesus weiß, ist dem christlichen Glauben im Wege.
Lindemann: Das bestreite ich nicht.
Genau dahin gehen verschiedene meiner Aussagen, genau das zeige ich auf! Aufgehängt übrigens mehrheitlich an Fragen der Moral und hinweisend auf verschiedene z.T. gravierende Widersprüche in Glauben, Lehre und Bibel.
Was der evangelische Pfarrer Hendrikse denkt, davon (und nicht von mir) handelt ja dieses Forumsthema, das man höre und staune nicht einmal von mir ins Leben gerufen wurde.
Das ausgerechnet du dich hier so ins Zeug legt, um mich als Skeptiker aus dem Forum zu eliminieren, ist insofern bemerkenswert, weil man dich als bekennende Anhängerin des Panentheismus (der vom Philosophen Krause nicht zuletzt basierend auf wesentlichen Gedanken Spinozas, die früher dem Rationalismus und Atheismus zugeordnet wurden, als solcher ins Leben gerufen wurde und dem auch eine gewisse Nähe zu Meister Eckhart zugesagt wird, der ja als Häretiker angeklagt und nur wegen vorherigem Ableben nicht verurteilt wurde) und Patchworkgläubige wohl kaum mehr Christin bezeichnen kann, ausser man geht davon aus, dass Christ oder Christin ist, wer sich halt eben mal als das bezeichnet
Damit hat sich für mich diese Diskussion erledigt. Ich schlage vor, dass wir hier wieder Hendrikse und seine Aussagen in den Mittelpunkt stellen.
Hendrikse sagt: “man kann … sogar ein Christ sein, ohne glauben zu müssen, dass es Gott gibt.”
Nach meinem vermutlich ziemlich altväterischen Verständnis heisst Christ sein jedoch:
Dass ein Atheist Pfarrer sein kann, das wissen wir. Aber: Kann ein Atheist Christ sein?
Hat Schweitzer doch nicht recht, wenn er sagt “Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.” Man muss auch noch Atheist sein :mrgreen:
Ich weiss, ich hab diesen Punkt gleich schon am Anfang zur Diskussion gestellt, weil er meiner Ansicht nach essentiell ist. Aber offenbar nur für mich.
Was meint Hendrikse selbst zum Thema? “Ich bin ein Christ, aber ich fühle mich nicht sehr christlich.” sagt er, “Ich bin ein christlicher Pfarrer, deshalb ist es schon heftig zu sagen: Ich bin kein Christ. Ich bin hier in einer christlichen Kultur aufgewachsen, ich arbeite in einer christlichen Kirche, aber ich bin mir ziemlich sicher, wenn ich zum Beispiel in Thailand geboren wäre, dann wäre ich kein Christ.” (Quelle: http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/religionen/715939/)
Aus der gleichen Quelle, vom holländischen Religionssoziologe Hijme Stoffels, der bei einer Untersuchung feststellte, dass ein erheblicher Teil der niederländischen Pfarrerinnen und Pfarrer Probleme mit dem Glauben hat: “Dann haben wir gefunden, dass 16 Prozent Zweifel an Gott hat und sogar zwei Prozent, die gesagt haben: Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt.” Und weiter: “Ich hatte nicht erwartet, dass so viele Pastoren einen so existenziellen Zweifel an Gott haben würden, eine kleine Gruppe schon, aber das einer von sechs Pastoren sagt: Ich bezweifle, dass es Gott gibt. Das hat auch einen kleinen Sturm in der Kirche verursacht, dass Gemeindemitglieder ihren Pastor gefragt haben: Sind Sie auch ein solcher, der nicht an Gott glaubt?”
Es ist nicht wirklich neu, dass Atheisten Pfarrer oder Pfarrer Atheisten sind. Der französische Abbé Jean Meslier (1664-1729) war wohl einer der bekanntesten Vertreter dieser Spezies, zeitlebens hat er seine Aufgaben als Landpfarrer wahrgenommen und gepredigt, Messen gelesen, Sakramente gespendet. Nach seinem Tod wurde ein umfangreiches philosophisch atheistisches Werk von ihm entdeckt. Meslier war aber nicht der einzige atheistische Priester seiner Zeit.
Heute auf Spiegel-online für alle, die einen neuen Gottesbeweis suchen: “Formel von Kurt Gödel: Mathematiker bestätigen Gottesbeweis”
O je, wo ist der grosse Aufschrei der Christenheit? Tatsächlich, Gott soll in eine mathematische Formel verpackt sein? Hoffentlich gut gestampft :mrgreen:
Aber seid getrost, liebe Leser, Gödel macht denselben Fehler wie (fast) alle anderen, die Gott zu beweisen versuchen. Er definiert das zu Beweisende als Prämisse oder gar Axiom: “Gödel definierte ihn [Gott] als ein Wesen, das alle positiven Eigenschaften auf sich vereint.” Er setzt die Existenz positiver Eigenschaften voraus, ja er definierte z.B. als sogenanntes Axiom, dass jede Eigenschaft positiv oder negativ ist, was aber natürlich immer nur relativ sein kann.
Im weiteren definierte er, dass Göttlichkeit eine positive Eigenschaft sei, ein Wissen, dass weder er noch ein anderer Mensch haben kann. Also eine pure unbewiesene und unbeweisbare Behauptung, solange dieser Gott, der diese Göttlichkeit hat, nicht empirisch nachweisbare Realität ist. Er leitet das ab aus einer Behauptung, dass ein göttliches Wesen alle positiven Eigenschaften aufweist, göttlich müsse daher eine positive Eigenschaft sein, denn sie enthält ja alle anderen positiven Eigenschaften.
Nochmals im weiteren behauptet Gödel, dass es zu jeder positiven Eigenschaft ein Wesen gibt, das diese Eigenschaft aufweist, was natürlich auch wieder eine unbewiesene und unbeweisbare Behauptung ist.
Und letztendlich geht es bei Gödel wie schon bei Kant darum zu beweisen, dass wenn es möglich ist, dass Gott existiert, dass er notwendigerweise auch existieren muss.
Um es kurz zu machen (Details dazu findet man im Netz zur Genüge): Ohne vorgängig derartige aus der Luft gegriffenen Behauptungen wäre die ganze Beweisführung unmöglich. Auf Mathematiker ist eben kein Verlass, diese Spezies sieht vor lauter Bäumen (Formeln) den Wald nicht. Siehe dazu auch ein gewisser Herr Leber.
Und bevors vergessen geht, Einstein spekulierte nicht über Gott, wies im Spiegel-Artikel heisst. Seine Einstellung ist unmissverständlich, wie er in einem Brief anfangs 1954 an den jüdischen Religionsphilosophen Erik Gutkind schrieb:
“The word God is for me nothing more than the expression and product of human weakness, the Bible a collection of honorable, but still purely primitive, legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation, no matter how subtle, can change this for me. For me the Jewish religion like all other religions is an incarnation of the most childish superstition.”
Und ein paar Monate später in einem Brief an J. Dispentiere:
“Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.”
Zitat Pagan:
Aber seid getrost, liebe Leser, Gödel macht denselben Fehler wie (fast) alle anderen, die Gott zu beweisen versuchen.
Pagan, wie würdest du es versuchen, Gott zu beweisen, ohne denselben Fehler zu machen, wie fast alle anderen!?
Matula, bisher sind alle Versuche, Gott mit mathematischen Formeln oder philosophischen Betrachtungen und gedanklichen Spielereien zu beweisen, in die Hosen gegangen. Da geht kein Weg dran vorbei.
Daher gibt es wohl nur noch eine vernünftige Variante, und die ist:
Gott um etwas zu bitten, was ausschliesslich er und wirklich nur er tun kann! So z.B. bereits verwesende Tote in alter Frische wieder zum Leben aufzuerwecken. Oder z.B. in Bayern oder der Toscana oder von mir aus auch im Nahen Osten die Sonne 48 Stunden lang nicht untergehen zu lassen. Ist alles so schon in der Bibel beschrieben, es sind Dinge, die Gott unbedingt im Griff haben muss. Zudem ist ihm gemäss Jesus sowieso nichts unmöglich, und Jesus als Gottes Sohn, ja mehr noch als eine der drei Entitäten Gottes muss das nun wirklich wissen. Weshalb sonst hätte er denn versprechen sollen, dass er alles tun werde, was in seinem Namen erbeten wird?
Wenn man Gott nicht vertrauen kann, dass er tut, was er verspricht, wem sonst sollte man denn auf dieser Welt vertrauen können?
Oder meinst du, man kann Gott vielleicht doch nicht immer und in jedem Fall vertrauen? (Es gibt ja so ein paar Dinge, die solchen Verdacht aufkommen lassen könnten.)
Pagan, auf diese Art und Weise willst du Gott beweisen. Das halte ich aber für schwach.
Gott um etwas zu bitten, was ausschliesslich er und wirklich nur er tun kann! So z.B. bereits verwesende Tote in alter Frische wieder zum Leben aufzuerwecken. Oder z.B. in Bayern oder der Toscana oder von mir aus auch im Nahen Osten die Sonne 48 Stunden lang nicht untergehen zu lassen.
Hey, um diese Zeit schon zu viel gekifft/gesoffen oder sonst was?
Mönsch Pagan (ich glaube Sie waren das..) tragen Sie doch bitte endlich mal was jedem Christen in diesem Forum “weiterhelfendes” bei.
Nörgler hatten und haben wir schon genug 
Grummelnde Grüße,
Heinrich aus dem derzeit sehr regnerischen Süden 
Nein, Matula, nicht ich will (und werde nicht), du hast mich lediglich gefragt, wie ich das machen würde. Dann solltest du meine Antwort auch nicht scheuen. Denn wie gesagt, wenn man Gott nicht mehr (ver-)trauen kann, wem willst du als Gläubiger denn trauen? Da mein Vorschlag in deinen Augen jedoch schwach ist, traust du offenbar deinem Gott nicht zu, diese für ihn doch einfachen Aufgaben erledigen zu können. Wir reden da nicht von irgendwelchen Hirngespinnsten, sondern das ist bereits so in der Bibel beschrieben!
Heinrich, bevor du weiter in die untersten Schubladen des Anstandes greifst, lies einfach meine Antwort an Matula und atme zwei-, dreimal tief durch. Und dann machst du dir sinnvollerweise ein paar Gedanken darüber, was in der Bibel so alles geschrieben steht. Das sollte dann sogar einem Christen weiterhelfen, so er denn wirklich gewillt ist, zu erkennen, was da alles steht. Ich erinnere in dem Zusammenhang an den Satz unten an tergrams Beiträgen.
Ich bin immer wieder verblüfft, wie vehement, ja teilweise aggressiv und/oder beleidigend gläubige Christen reagieren, wenn man ihnen nur schon verdeutlicht, was tatsächlich in der Bibel so alles steht.
Dabei müssten sie die Bibel doch von vorne bis hinten und hinten bis vorne verinnerlicht haben. Aber wie sagte doch Nietsche schon: Glaube heißt nicht wissen wollen, was wahr ist. Wie wahr, wie wahr.
Nietzsche sagte: “Gott ist tot.”
Gott könnte sagen: “Nietzsche ist tot.”
Wem wollen wir glauben? Sind gar beide tot? Im Fall Nietzsche gibt es immerhin Beweise. Was Gott betrifft, müssen wir uns wohl oder übel auf den profunden Sachverstand des Herrn Pagan verlassen - sofern wir dem von Schneider zitierten mathematisch-logischen Gottesbeweis ebenso misstrauen wie der Empirie eigener Erfahrungen…
Reichlich ausgelatschtes Wortspiel, meine ich. Wer sowas noch stolz öffentlich präsentiert, ist weder originell noch besonders clever, denn er beweist nur, dass er nicht die geringste Ahnung hat, in welchem Zusammenhang Nietsche dies sagte (könnte ja ein Anlass sein, mal ein bisschen Weltliteratur zu lesen, nicht wahr).
Wichtig ist jemandem wie dir wohl nur, Nietsche damit vermeintlich lächerlich machen zu können und dabei nicht einmal zu merken, dass du dich damit selbst der Lächerlichkeit preisgibst.
Das erinnert mich daran, dass du dich vor ein paar Tagen schon damit ausgezeichnet hast, andere lächerlich machen zu wollen. Muss man dazu nun sagen: “Typisch christlich?” oder wohl eher “Typisch neuapostolisch?”
Im übrigen hat sich der Herr Pagan mit der Materie wohl intensiver befasst, als manche meinen