IST DAS ALTE TESTAMENT ÜBERHOLT...?

:slight_smile: http://www.youtube.com/watch?v=fNrybDSSk7s&feature=related

Lieben Freunde,
unser Freund Adler schrieb hier unlängst an anderer Stelle u. a. so „Über die gesamte Zeit ihrer Existenz, hat ich das Christentum eher nach den oftmals brutalen Methoden von Drohung und Einschüchterung, nach dem AT orientiert, als sich in der Liebe am und zum Nächsten zu üben, wie es ihr Gründer Jesus Christus vorlebte und lehrte!“

Adlers Gesamteintrag deutet an, dass das Alte Testament für uns Christenmenschen überholt sei und deshalb für ein lebendiges Christentum keinerlei Bedeutung mehr habe.

Tut mir leid, Bruder Adler, dem widerspreche ich aufgrund meines derzeitigen Erkenntnisstandes. Das hat durchaus herzlich wenig damit etwas zu tun, dass meine Mutter jüdische Wurzeln hatte. Vielmehr hat es etwas mit meinem gesunden christlichen Glauben und meinem Verständnis der Heiligen Schriften des Juden- und des Christentums zu tun.

Die uns in zwei Teilen vorliegende Bibel (AT und NT) verbinde ich mit folgendem Bild: Sie sind mir wie Mutter und Tochter und gleichfalls wie Vater und Sohn. Das ist ein und dieselbe Familie.

Frage: „Auf wen möchten Sie, lieber Adler, aus Ihrer Familie verzichten, ihn oder sie engültig abschreiben…?

Wir Christen sollten nicht zwanghaft unterdrücken, dass Jesus aus Nazareth ein Jude war und seine damaligen Mitstreiter, mit einer Ausnahme, ebenfalls. Derjenige, der den größten Teil des NT hinterlassen hat, Paulus, war ebenfalls ein Jude. Und eben dieser Apostel Paulus löst den bald aufkommenden Streit zwischen den Juden-und den hinzugekommenen Heidenchristen in seinem Römerbrief nicht nur klopsklar auf, sondern er verbindet auf eine geniale Weise die hl. Schriften der jüdischen Väter im AT mit der Lehre Jesu, dessen Nachfolger wir sein wollen.

Frage, mein lieber Adler, siehst Du Dich als Wurzel, als Baum, als Ast oder als Frucht?

Ich möchte Dir mal einige längere Schriftstellen aus dem Römerbrief zumuten:

"Gottes freie Gnadenwahl

14 Was sollen wir nun hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne! 15 Denn er spricht zu Mose (2.Mose 33,19): »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.« 16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen. 20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich so? 24 Dazu hat er uns berufen, nicht allein aus den Juden, sondern auch aus den Heiden." (aus Römer 8 ff)

1 Liebe Brüder, meines Herzens Wunsch ist und ich flehe auch zu Gott für sie, dass sie gerettet werden. 2 Denn ich bezeuge ihnen, dass sie Eifer für Gott haben, aber ohne Einsicht. 3 Denn sie erkennen die Gerechtigkeit nicht, die vor Gott gilt, und suchen ihre eigene Gerechtigkeit aufzurichten und sind so der Gerechtigkeit Gottes nicht untertan. 4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht. (aus Römer 10, ff)

"Nicht ganz Israel ist verstockt
1 So frage ich nun: Hat denn Gott sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn ich bin auch ein Israelit, vom Geschlecht Abrahams, aus dem Stamm Benjamin. 2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er zuvor erwählt hat. Oder wisst ihr nicht, was die Schrift sagt von Elia, wie er vor Gott tritt gegen Israel und spricht (1.Könige 19,10): 3 »Herr, sie haben deine Propheten getötet und haben deine Altäre zerbrochen, und ich bin allein übrig geblieben und sie trachten mir nach dem Leben«? 4 Aber was sagt ihm die göttliche Antwort? (1.Könige 19,18): »Ich habe mir übrig gelassen siebentausend Mann, die ihre Knie nicht gebeugt haben vor dem Baal.« (Römer 11 ff.)

Warnung an die Heidenchristen vor Überheblichkeit
17 Wenn aber nun einige von den Zweigen ausgebrochen wurden und du, der du ein wilder Ölzweig warst, in den Ölbaum eingepfropft worden bist und teilbekommen hast an der Wurzel und dem Saft des Ölbaums, 18 so rühme dich nicht gegenüber den Zweigen. Rühmst du dich aber, so sollst du wissen, dass nicht du die Wurzel trägst, sondern die Wurzel trägt dich. 19 Nun sprichst du: Die Zweige sind ausgebrochen worden, damit ich eingepfropft würde. 20 Ganz recht! Sie wurden ausgebrochen um ihres Unglaubens willen; du aber stehst fest durch den Glauben. Sei nicht stolz, sondern fürchte dich! 21 Hat Gott die natürlichen Zweige nicht verschont, wird er dich doch wohl auch nicht verschonen. 22 Darum sieh die Güte und den Ernst Gottes: den Ernst gegenüber denen, die gefallen sind, die Güte Gottes aber dir gegenüber, sofern du bei seiner Güte bleibst; sonst wirst du auch abgehauen werden. 23 Jene aber, sofern sie nicht im Unglauben bleiben, werden eingepfropft werden; denn Gott kann sie wieder einpfropfen. 24 Denn wenn du aus dem Ölbaum, der von Natur wild war, abgehauen und wider die Natur in den edlen Ölbaum eingepfropft worden bist, wie viel mehr werden die natürlichen Zweige wieder eingepfropft werden in ihren eigenen Ölbaum.“ (aus Römer 11, ff.)

Fazit:

-Ist das Volk Israel nicht endgültig verworfen, dann sind es seine hl. Schriften und Überlieferungen auch nicht.

-Jesus Christus ist nicht gekommen um das Gesetz der jüdischen Väter aufzulösen, sondern um sie zu erfüllen, vornehmlich im Gebot der Nächstenliebe gemäß der Schrift: „3. Mose 19, 18: „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; ich bin der HERR.“ Matthäus 22, 37 + 39: „Jesus aber antwortete ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«. Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«“ (3.Mose 19,18).

Mein lieber Adler, ich weiß nicht, ob Dir das ein stücklein weiterhilft. Aber wünschen tue ich es mir schon. Nein, ich bleibe bei meinem gegenwärtigen Erkenntnisstand: „Unsere beiden Teile der hl Schrift sind mir wie Mutter und Tochter und gleichfalls wie Vater und Sohn. Das ist ein und dieselbe Familie.“ Und ich bin froh darüber, dass ich zu dieser Familie gehöre.

Liebe Grüße, landauf und landab vom alten Maximin :wink:

Mein lieber Maxi,

zunächst möchte ich zwei grundlegende Dinge klarstellen.

Soweit ich mir bewusst bin, waren wir mal beim gegenseitigen „du“ angelangt. Vielleicht sollten wir dabei bleiben!?

Das Zweite ist, dass die von dir gewählte Überschrift zu diesem Thread leicht fehlinterpretiert werden könnte. Ich halte das Alte Testament (AT) weder für überholt, noch will ich es aus der Bibel verbannen.

Wie ich bereits schrieb, lässt sich durchaus Lehrreiches daraus entnehmen. Allerdings – wenn es um Lehrreiches geht, so sind auch andere Schriften hierzu bestens geeignet und finden dennoch keinen Platz in der Bibel.

Leider scheint es so zu sein, dass die heute existierende christliche Welt gar nicht zu merken scheint, dass sich viele ihrer Lehren auf der Thora (wie das AT von den Juden bezeichnet wird) als Grundlage stützen.

Wie viel Herzeleid ist dadurch entstanden! Denken wir z.B. an die „christlichen“ Erziehungsanstalten, in welchen es mehr Prügel als Brot gab, weil man sich auf Worte aus dem AT stütze in welchen die Züchtigung mit der Rute für die Kinder empfohlen wird.

Wie viele zig tausende Frauen sind von den Christen als Hexen verbrannt worden. Ihr Verbrechen war, dass sie Heilkräuter kundig waren und den Gebärenden schmerzstillende Kräuter verabreichten. Dies wiederum verstieß aber nach Auffassung des Klerus gegen die Bibel, worin ja (im AT) geschrieben steht, das die Frauen unter Schmerzen ihre Kinder gebären sollen.

Ich erspare es mir und auch dem geneigten Leser, hier die Bibelstellen anzuführen. Dies mag jeder für sich selber tun!

Weiter wäre da noch der Opferkult zu benennen welcher sich ebenfalls und ausschließlich auf das AT gründet.

Von Jesus schreibt Paulus an die Römer, das er (Jesus) des Gesetzes Ende sei. Womit will man da noch die Lehre des AT als für Christen verbindlich begründen?

Ich denke, ein sehr großes Problem der Christen war und ist es, das AT als das zu betrachten was es ist und sein sollte: ein Geschichtsbuch!
Wie bereits erwähnt, lässt sich Lehrreiches daraus entnehmen, aber das kann man auch z.B. aus den Lehren des Konfuzius oder des Laozi oder sonst eines weisen Denkers.

Richtschnur und Grundlage des Christentums ist und bleibt das Neue Testament (NT). Denn nur hierin steht wie Jesus, welcher der Eckstein des christlichen Glaubens ist, lebte und was er lehrte.
Da können im AT noch so schöne und lehrreiche Geschichten stehen, die vielleicht sogar auf Jesus hinweisen, die uns aber nichts von seinem Leben erzählen und schon gar nicht wie wir unser Leben nach seiner Lehre ausrichten können.

Anstatt ihre Zeit mit alten Geschichten zu vergeuden, sollte die Christenheit anfangen sich wieder auf den Ursprung, nämlich auf Jesus Christus den Erlöser zu besinnen. Schauen wir uns sein Leben intensiv an, dann finden wir genügend Beispiele dafür, wie wir unser Leben gestalten können.

Denn am Ende zählt nur eins: die Liebe!
Wenn am Ende gerichtet wird, lautet die Bewährungsfrage nicht: „Wie habe ich geglaubt?“, sondern: „Wie habe ich geliebt?“

Diese Liebe lernen wir nicht im AT, auch wenn Mose davon berichtet, gelebt hat er diese Nächstenliebe nicht!

Diese Liebe lernen wir nur aus dem Leben und Wirken Jesu – und DAS steht nun einmal ausschließlich im NT!

Lieber Maxi, auf deine in Frageform an mich gerichteten „Totschlagargumente“ gehe ich nicht ein, es würde uns Beide und auch dieser Diskussion nichts nützen.

In diesem Sinne
LG Adler

P.S.

Noch etwas zum -vielleicht- besseren Verständnis.

Mir geht es nicht darum, das AT oder gar den jüdischen Glauben zu verunglimpfen, ganz im Gegenteil! Ich achte den jüdischen Glauben sehr hoch!

Mir geht es lediglich darum, die Dinge an die richtige und ihnen zukommende Stelle zu rücken.

Das AT muss für uns Christen wieder zu dem Werden, was es ist: zu einem Geschichtsbuch und nicht zu einem Grundlagenwerk unseres Glaubens!

Grundlage des christlichen Glaubens ist das NT! Darauf müssen sich Christen wieder besinnen!

:slight_smile: Adler, wollen wir das vorerst mal nicht so stehen lassen und zuhören, ob und welche Erkenntnistände hierzu andere Teilnehmer haben?
LG Maximin :wink:

Das hast du aber schön ausgedrückt, Maxi, schön pathetisch, schön polarisiert in schlichter Schwarz-Weiß-Manier, wie es so deine Art ist. Du hättest es noch steigern können, etwas Schwülstigkeit hineinbringen können, etwa so: “Adelare, Sie erhabenes Wesen der Lüfte, wollen Sie die, die Ihnen nahe sind, Ihre Kinder und die, die Sie unter großen Opfern zu einem selbständigen Wesen aufzogen, ihr Leben für Sie gegeben hätten, Ihren Vater, Ihre Mutter, etwa verstoßen, Ihnen abschwören? Halten Sie inne, lassen Sie sich helfen, Bruder!!!” :wink:

Ich persönlich sehe das AT auch nur als eine Art abschreckende Geschichtsdokumentation, kann es aber als christliche Basis nicht ernst nehmen, da muss ich Adler zustimmen.

(Moment, ich höre gerade die Nationalhymne im Radio - muss mich kurz erheben und die Hand aufs Herz legen…) - So, tja, was wollte ich noch schreiben? Habe ich vergessen, bin noch so ergriffen…! :wink:


Frage, mein lieber Adler, siehst Du Dich als Wurzel, als Baum, als Ast oder als Frucht? >

Halleluja!!

Darauf der Chor bitte altes NAK Gesangbuch 170:

…Seele, bist du schon Weizen,
oder bist du noch Unkraut?
Heut lebst du, heut bekehre dich…

:slight_smile: Verehrte EvahP,
es freut mich, dass Du meinen Beitrag, wenn auch, wie es so Deine Art ist, zu mitternächtlicher Stunde, wahrgenommen und Deine Meinung mitgeteilt hast. Kann man sich mehr Aufmerksamkeit wünschen…? :blush:

Als kleines Dankeschön füge ich ein persönliches Foto bei. Es zeigt mich bei der Überprüfung, ob die „Sache“ koscher ist oder nicht. http://us.123rf.com/400wm/400/400/kobby_dagan/kobby_dagan1110/kobby_dagan111000032/10839150-jerusalem--october-10-2011--an-ultra-orthodox-jewish-man-inspects-an-etrog.jpg

Ob Dein anerkennender Satz: „Das hast du aber schön ausgedrückt, Maxi, schön pathetisch, schön polarisiert in schlichter Schwarz-Weiß-Manier, wie es so deine Art ist.“ “koscher” ist, dazu befinde ich mich noch im Prüfungsprozess. Werden wir leben, werden wir sehen… :mrgreen:
Herzlichst Maxi :wink:

Wie kaum anders zu erwarten, stelle ich mich wieder einmal ganz auf die Seite von Maxi. In der Betrachtung von Menschen - ich will gar nicht von einer Beurteilung sprechen, diese steht uns nicht zu - sollte es m. E. kein Schwarz-Weiß-Denken geben. Wenn ich mir aber gewisse Sachlagen ansehe, dann gibt es schon nur schwarz-weiß ohne Schattierungen. Zum Beispiel bei unserem Computer - 0 oder 1 - ein oder aus - kein 0,5 oder ein bisschen an oder ein bisschen aus.

Es gibt z. B. die Sünde. Sünde war Sünde und ist es heute auch noch. Lügen war Sünde und bleibt es. Ehebruch war Sünde und ist es auch heute noch.
Gott liebt den Sünder, hasst aber die Sünde. Er hat seinen Sohn als Opfer gegeben, damit die Sünde ein für allemal getilgt wird für alle Menschen, die daran glauben (wollen).

Wenn wir uns die brutalen Geschehnisse im AT ansehen, dann ist das ganz furchtbar, man versteht so vieles nicht. Aber die Zeit damals war brutal - in erster Linie bei den “Heiden”. Dort gab es so viele furchtbare Dinge, Im Volk Gottes gab es Gesetze, die diese grausamen Dinge und Gebräuche der Heiden unterbinden sollten. Vielen Völkern war sogar der eine freie Tag der Woche nicht bekannt. Die Sklaven und unteren Schichten mussten arbeiten, ohne jemals einen Ruhetag zu haben. Die Israeliten hatten den Sabbat. Im Volk Israel durften nicht einmal die Tiere am Sabbat arbeiten! Frauen waren unter den Heiden zum großen Teil weniger wert als Tiere (soll es heute auch noch geben …) Im Volk Israel hatten sie schon einen gewissen Stand - für die damalige Zeit etwas Besonderes! Sexuelle Ausschweifungen waren an der Tagesordnung in widerwärtigen Abarten - z. B. Sodomie. Vor all diesem Unwesen sollten die Israeliten bewahrt bleiben durch Gottes Gesetze. Immer wieder können wir im AT lesen, wie Gott sich bemüht, sein Volk zu belehren und zu warnen vor allem was dem Volk schaden könnte. Man sollte sich um Witwen, Waisen, Fremde usw. kümmern. Der Acker durfte nicht vollständig abgeerntet werden, damit die Armen reiche Nachlese halten konnten und so vieles mehr.

Man kann das AT so und so lesen - ad libitum.

Es gibt und gab Theologen, die in herausragenden Ereignissen des AT ein Schattenbild des zu erwartenden Christus sehen. Zum Beispiel der Pfarrer Wilhelm Busch hat Ereignisse des AT den Geschehnissen um und mit Jesus gegenübergestellt - es ist frappierend, was man da alles erkennen kann - wenn man sich damit ernsthaft beschäftigt.

Dieser Pfarrer Wilhelm Busch musste auch bekunden: Wenn wir Gott verstehen könnten, dann wäre es nicht Gott! Gott kann man nicht verstehen mit dem begrenzten Vermögen des Menschen (eine Ameise und der Mensch - sogar dieser Vergleich reicht nicht aus, um das Größenverhältnis zwischen Gott und Mensch zu begreifen)

Ich kann für mich nur feststellen: Ich will diesem großen Gott vertrauen, auch wenn ich ihn nur selten oder nie wirklich verstehen kann. Was bleibt mir weiter übrig? Übrig bliebe mir nur, mich von ihm abzuwenden und ad acta zu legen und so zu leben, wie die meisten unserer Zeitgenossen. Also entweder oder - oder gibt es da Zwischenstufen? Für mich nicht! Für mich ist es höchste Lebensqualität geworden, Gott zu vertrauen, das Opfer seines Sohnes für mich ganz und gar in Anspruch zu nehmen.

Eines lasst mich noch sagen: Die Grausamkeiten des AT sind heute noch in vielen Ländern im Schwange. Wir verschließen unsere Augen davor, wir wollen es nicht wahrhaben, weil es uns in unserem so wunderbaren Leben als einer Made im Speck doch sehr stören würde. Wir leben hier in Deutschland fast wie in einem Schlaraffenland. Millionen, ja vielleicht Millarden von Menschen leiden Hunger und Durst - jetzt zu dieser Stunde. Sie krümmen sich vor Kälte und Hunger, sind nackt angekettet an Betonböden oder schmoren in fast luftdichten Containern in der Sonne Somalias oder Eritreas. Sie schuften in Lagern kaum bekleidet, ständig hungrig und frierend, immer mit einer Peitsche im Rücken und oftmals auch auf dem selben. In “ziviliserteren” Ländern greift man zu psychischen Foltermethoden - vielleicht noch im Namen des Gottes der Christen … Ich habe auch im TV in einer Sendung gesehen, dass ein Mann in einem islamischen Staat zugegeben hat, ca. 200 bis 300 Junges missbraucht zu haben (er hatte schon wieder neue “Ware” bei seinen armen Landsleuten eingekauft) . Ein anderer hat zugesehen, wie “seine” Jungs, derer er überdrüssig war, sich mit Tieren befassen mussten.

Das Volk Israel und die Christen der vergangen und heutigen Tage haben sich wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert. Gott hatte und hat immer sehr klare Ansagen gemacht - aber wir Menschen verstehen es sehr gut, alles so auszulegen, wie es uns gerade in den Kram passt.
Deshalb sollte es uns allen wirklich am Herzen liegen, die Summe aller Gebote und Gesetze mehr und fester in unser Leben einzubauen: Liebe Gott von ganzem Herzen, mit ganzer Seele, von ganzem Gemüt und von allen deinen Kräften und deinen Nächsten wie dich selbst!

Gerade was den Sabbat angeht möchte ich mal eine Begebenheit von Ihnen erläutert bekommen, insbesondere unter dem Aspekt, dass Gott, wie Sie schreiben, “immer sehr klare Ansagen gemacht” hat:

Beim ersten Lesen stellt sich mir das so dar: Hier haben ein paar Eifrige (übrigens keine Heiden!) einen Menschen gefangengenommen, für dessen Vergehen nicht einmal eine klare Strafe vorgesehen war. Im Nachhinein verhängt Gott die Todesstrafe, und alle machen mit, um diesen Menschen umzubringen. Erbaulich, diese Frömmigkeit. Aber ich kenne ja noch nicht Ihre Erläuterung.

Oder lesen Sie mal die Geschichte des Tals Achor. Und fragen Sie sich ruhig, ob es gerecht wäre, Sie zu verbrennen, wenn Ihr Vater Beutegut unterschlagen hätte.

Ich vermute auch, dass Sie ein Problem damit hätten, jemandem aus Ihrem eigenen Volk zum Sklaven zu nehmen und ihm gegebenenfalls das Ohr zu durchlöchern (2Mo 21, 5-6). Warum eigentlich? Das alte Testament berichtet, dies zu tun sei ein Gebot Gottes. Können Sie ein Gebot Gottes als ungerecht verachten? Und falls Sie behaupten, das Gebot sei zur Zeit des alten Testaments gerecht gewesen, die Zeiten hätten sich aber geändert: Welche der heutigen Gebote werden in 500 Jahren als ungerecht nicht mehr zu beachten sein? Welche der alttestamentarischen Gebote werden in 500 Jahren wieder gerecht sein?

Gruß,
C.E.

Liebe Fories,

alleine die Tatsache, dass in den beiden Testamenten der Bibel zwei völlig unterschiedliche Gottesbilder gezeigt werden, lässt mich daran festhalten, das AT NICHT als Grundlage des Christentums zu werten.

Der Gott des NT ist ein Gott der Gnade, Versöhnung und Liebe.

Dem steht der Rachegott des AT als krasses Gegenteil, wie Cerebron es in der Begebenheit mit Mose angeführt hat, gegenüber.

Aber derartige Bibelstellen, von Christen angewand, haben dazu geführt, dass in der Vergangenheit unzählige Menschen, wegen Nichtigkeiten, von den Christen getötet wurden! Wo aber war da die von Jesus gelehrte Nächstenliebe? Selbst in der Zeit weltweiter Mission, der Christen, hat man sich eher nach dem Rachegott des At ausgerichtet, als die Nächstenlie Jesu zu praktizieren.

Wieviel Schuld an der Menschheit, hat die christliche Kirche, allein dadurch auf sich geladen, dass sie sich nach den Lehren des Rachegottes aus dem AT und NICHT nach der Jesulehre von der Nächstenliebe, orientiert hat?

LG Adler

:slight_smile: Mein lieber Cerebron,
ich war gerade Ende März 1960 in der NAK konfirmiert worden und erlebte im April den damaligen StAp. J. G. Bischoff bei einem seiner letzten Festgottesdienste in der Berliner Deutschlandhalle. Den greisen Mann, der uns gesagt hatte, dass Jesus Christus zu seiner Lebenszeit wiederkommen würde. Wie er zu dieser Aussage kommen konnte, das ließ er bis zu seiner letzten Stunde, am 6. Juli 1960, offen. War es eine göttliche Offenbarung? Hatte Gott selbst bzw. dessen Sohn, Jesus Christus, ihm diese „Botschaft“ eingegeben?

In der jüdischen Bibel, dem Alten Testament, lesen wir oft: „Und Gott redet mit…!“ Der menschliche Gesprächspartner Gottes ging danach zum Volk und überbrachte ihm die göttlichen Mitteilungen.

Cerebron, je älter ich werde, und ich werde so langsam uralt, je mehr drängt sich mir eine entscheidende Frage auf: „Haben die damaligen und heutigen Botschaftsüberbringer Gottes wirklich immer Gottes Botschaften unter die Leute gebracht, oder kann es nicht auch so sein, dass sie in Wahrheit eigene Erkenntnisstände als von Gott mitgeteilt „verkauft“ haben?

Wäre das so, dann kloppe ich noch heute Abend das Alte Testament in die Tonne und das Neue Testament gleich mit. Denn dann sind der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs und der Vater unseres Herrn und Heilandes Jesus Christus, menschenerdachte „Figuren“. Ein Nichts! Bestenfalls tote Götter wie viele andere menschenerdachten Götter auch, die von Maden zerfressen werden. Und dann wäre ich möglicherweise endlich völlig immun gegen jeglichen Missionsversuch nach dem Motto: „Wenn dein Gott tot ist, dann nimm doch meinen…!"

Nun glaube ich aber dennoch unverdrossen an den Gott meiner Väter und ich will Dir auch sagen warum: Weil er so „menschlich“ ist. Ein Gott, der Himmel und Erde erschafft, einen Menschen nach seinem Ebenbild aus einem Erdenklos formt, den zum Leben erweckt um anschließend resignierend festzustellen, dass es nicht gut ist, diesen Menschen mit sich selbst allein zu lassen.

Genau dieses und viele andere Beispiele aus der Jüdischen Bibel, dem Alten Testament, machen mir diesen „alten Gott“ so menschlich und so barmherzig. Gott scheint zu planen und doch kommt er zuweilen an einen Punkt, an dem er sich besinnt und, anders als ursprünglich geplant, handelt. Das macht mir meine Bibel so ehrlich und so glaubhaft.

Der Deutsche Geheimrat, Johann Wolfgang von Goethe schreibt in seinem Faust: “Solange er auf der Erde lebt, so lange sei dir’s nicht verboten, es irrt der Mensch so lang er strebt.“
Quelle:

http://www.martinschlu.de/kulturgeschichte/klassik/goethe/faust/03.htm

Mir scheint, dass wir irrende Menschen seit Jahrtausenden dazu neigen, unsere ureigensten Unwissenheiten, Irrtümer, Dummheiten und Verirrungen jemanden in die Schuhe zu schieben der unangreifbar fern ist, den manche dann „Gott“ nennen.

Ja, ja: Gott ist an allem Elend Schuld. Wir Menschen brauchen so einen überirdischen Sündenbock. Einen Sündenbock, den man nicht sehen, nicht anfassen und nicht verstehen kann. Warum? Wohl deshalb, weil wir uns meist selber nicht verstehen, uns selber nicht sicher sind und uns selber nicht über den Weg trauen. Auch, weil wir nur all zu oft von unseren Mitmenschen belogen und betrogen werden.

Mein sehr frommer Vater gab mir mit auf den Weg: „Traue niemandem. Denn manchmal bescheißt dich sogar dein eigener Hintern.“

Mit freundlichen Grüßen, Maximin :wink:

Den Gott des AT, den Gott der Kirchen braucht kein Mensch.
im neuen Testament sind gute Anregungen, Nützliches und Nachdenkenswertes u.v.m
wichtig ist allein der Gott, der Schöpfer( nicht der bibl. Schöpfer), dieses Wesen da sich mir zeigt, mich führt und dessen Existenz ich in meinem Leben erleben darf.
also hau das AT ruhig in die Tonne, hab ich auch gemacht, wirst sehen es fehlt dir nichts.

Hallo Maximin,

ich meine, dass wir nicht einfach über die Herkunft der biblischen Geschichten, die im Alten Testament enthalten sind, hinwegsehen dürfen. Es handelt sich hier um Gedankengut der damals in dem Teil der Erde lebenden Menschen. Sie sahen in der übermttelten Weise ihren Gott. Das Bild von diesem Gott wurde bestimmt durch eine kleine Anzahl von jeweiligen Zeitgenossen, die für sich Anspruch nahmen, die Dinge, die Gott betrafen, richtig sehen und bewerten zu können. Es war damals sicher nicht anders als heutzutage unter den Menschen (wieso auch?): die Führungskräfte werden den Mund aufgemacht haben, um der insoweit sich selbst unter diese Elite gestellten Menge von eher schweigenden Menschen zu sagen, was sie als die angeblich mit Gott unmittelbar Verbundenen an Nachrichten und Willensäusserungen von dem Gott erfahren hatten: Macht dies so, und jenes macht anders; glaubt dieses und jenes glaubt nicht usw. usf. Es mag sicher weitgehend in guter Absicht geschehen sein, doch wer will denn sagen, dass auch die damaligen ‘Fürsten’ unter den Menschen sich niemals in ihren Verkündigungen oder Verlautbarungen gegenüber der stillen Menschenmenge irrten oder auf keinen Fall auch aus persönlichem Übereifer oder aus Eigennutz am Volke eher verwerflich handelten? Sozusagen mit dem sich selbst zur Betonung ihrer Macht und Vollmacht genommenen ‘Gott’ im Rücken?

Genauso wenig, wie heutzutage aus der Gesamtheit der Christenheit mit ihren zahlreichen Stimmen, die z.T. widersprüchlich sind, ein einziges gottseits in sich schlüssig abgestimmtes Einheitshandeln Gottes herausgelesen (und als neue Bibel niedergeschrieben) werden kann, so darf m.E. auch der Rückblick auf das AT nicht mit Bezug auf das dort erwähnte Volk vollumfänglich als Ausdruck und Auswirkung von göttlicher Herrschaft gewertet werden, der es gelte in aller Zeit rundum und ohne Ausnahme entsprechende Anerkennung und Hochachtung im Glauben entgegenzubringen. Wer das dennoch tut, also die Geschichten des AT als - aus Gottessicht - ‘sauberer’ einschätzt als die Geschehnisse im Christentum unserer Tage, der - so meine ich - gibt sich einem fatalen Bild vom Menschen hin, weil er dann völlig grundlos davon ausgeht, es habe sich seinerzeit um eine bessere Klasse dieses Spezies Mensch gehandelt und heute sei der Mensch eigentlich viel, viel schlechter.

Wir sollten die alten Geschichten des sog. ‘alten Gottesvolkes’ mit etwas mehr Distanz lesen und nicht alles, was sie uns berichten, als Ergebnis göttlichen Willens oder Handelns interpretieren. Dennoch sollten wir jene Teile der alten Schrift, die die hohen Werte des menschlichen Lebens, des menschlichen Miteinanders ins Blickfeld rücken, als Lehrstücke für unser Dasein, unser Menschsein akzeptieren. Und das Berichtete, was gottlos, in der Tiefe befremdlich, menschenunwürdig ist, nicht zum Gebot der Nächstenliebe passen will, wie wir es aus dem Evangelium kennen, tunlichst beiseite tun - es darf einfach keine Handhabe bieten im Leben eines Christen.

Freundliche Grüße
Com.

Mein lieber Maxi,

Gott schuf zwar den Menschen (angeblich) nach seinem Ebenbild, aber “menschlich” ist Gott deshalb noch lange nicht. Zumindest nicht in seinem Denken und Handeln. Er wird es auch nicht dadurch, dass die Schreiber der Geschichten des AT, IHM diese Menschlichkeit andichten wollen.

Wenn Gott unwandelbar ist, wie die Bibel sagt, wie kommt dann diese GEWALTIGE Sinnesänderung des Gottes des NT gegenüber dem des AT zustande? Oder ist das AT nur ein “Märchenbuch” und das NT eine Erfindung des Klerus? Womit wir wieder bei der uralten Frage: “Was ist Wahrheit?”, angekommen sind.

Wäre der Gott des NT, welcher allen Menschen helfen will, damit sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen, der gleiche wie der des AT, dann muss man sich doch die Frage stellen, warum er das sog. “auserwählte Volk” nicht dazu eingesetzt hat, diesem Willen zu entsprechen und alle Menschen in der Form zu “missionieren” das sie zu diesem Gott und damit zur Wahrheit kommen?

Stattdessen hat der Gott des AT, sein Volk dazu missbraucht andere Völker, die sich diesem Volk und damit IHM in den Weg stellten, zu hunderttausenden abschlachten lassen! Ist dieser Gott des AT evtl. am Ende doch menschlich? Oder ist er nur die Erfindung dieses “auserwählten” Volkes zur Legitimierung ihrer an anderen Völkern begangenen Gräueltaten?

Diesem Gott kann ich persönlich, als Christ, in keinster Weise folgen, geschweige denn in IHM den Gott erkennen, welcher seinen eigenen Sohn opferte um die Sünden aller Menschen zu begleichen und durch ihn Liebe und Vergebung predigen lies!

Aber vielleicht ist ja das NT auch nur ein Buch mit schönen Geschichten, wer weiß?

Vielleicht halten in 500 Jahren die Menschen, die dann unsere Kultur ausgraben und die “Harry Potter” Bücher finden, diese auch für die Realitätsbeschreibung unserer Zeit?

Wenn wir uns einmal intensiv mit der Entstehungsgeschichte der Bibel, wie wir sie heute kennen, beschäftigen, müssen wir zwangsläufig zu der Erkenntnis kommen, dass diese kein Augenzeugenbericht ist, sondern erst viele Jahre später und somit „aus dem Gedächtnis“ nacherzählt wurde. Dies müssen wir grundsätzlich berücksichtigen, wenn wir über den Wahrheitsgehalt der Bibel diskutieren wollen.

LG Adler

Wir sind doch nicht zwanghaft, Maxi, und wir unterdrücken auch nicht - schon gar nicht jüdische Wurzeln. Und du kannst aufhören zu prüfen – ich bin nicht koscher und überhaupt…!

Ich weiß nicht, warum du so betonst, dass Jesus aus Nazareth und Paulus Juden waren. Sicher gab es in der Zeit Konflikte, weil die Juden mit der neuen christlichen Freiheit so ihre Probleme hatten und sich von der alten Art und Weise nicht recht lösen konnten und wollten. Aber es war doch in erster Linie Jesus aus Nazareth, der als der Begründer der neuen Lehre diese ganzen “alten Zöpfe” abgeschnitten hat, die die Juden aus den Geboten dazugeflochten hatten und er war für damalige Verhältnisse ein “ganz schlimmer Ketzer” (wie ja auch sein Ende verdeutlicht). Weil: Er branntmarkte die vielen unsinnigen und harten Gesetze und stellte sie in Frage.

Auch Paulus hat wie kein anderer die Wogen versucht zu glätten und – wie deine angeführten Bibelstellen z.T. auch belegen - versucht, die Unsinnigkeit der alten Denkweise aufzuzeigen, gleichwohl er die Unergründbarkeit des Gottes der Väter und seine Erhabenheit immer wieder heraushob und betonte.

Also, die Tatsache, dass beide Juden waren, ist doch kein Beleg für die nach deiner Meinung immer noch bestehende Bedeutsamkeit des AT – oder was sollte dein Hinweis auf die jüdische Herkunft und deren angebliche zwanghafte Unterdrückung derselben bedeuten?

Das AT gehört mit zur Geschichte und ist nur noch als Geschichtsbuch von Bedeutung - bestenfalls kann man sich meiner Meinung nach ein paar Lehren herauspicken, aber für unser persönliches chrisliches Verständnis ist es doch nicht heilsnotwendig - das sind doch nur unsere Apostel, das weißde doch Maxi, oder etwa nicht?

:wink:

Mein lieber Kokoschinski, das sind ja zwei Sätze, die es erst mal zu knacken gilt. Sag’ mal - predigst du auch? Predigst du so? Heijeijei, da muss man sich aber janz schön konzentrieren, damit man den Faden nicht verliert, den die Maus sonst abbeißt…! :mrgreen:

Aber - habe ich dich richtig verstanden - dass, wenn wir die Geschehnisse des AT vollumfänglich als gottgewollt betrachteten, wir zu der Meinung gelangten, die Menschen damals seien besser gewesen als wir heute? Nach heutiger Sicht und Aufklärung? :open_mouth:


Ja, ja, das machen wir ja sowieso. Das, was uns gut und sinnvoll erscheint oder zumindest moralisch integer deucht, wird, bzw. wurde aufgegriffen und übernommen. Anderes dagegen wird völlig ausgeblendet, weil es nicht mehr passt. In einigen fundamentalistischer orientierten christlichen Gemeinden wird dagegen gern alttestamentlich argumentiert, was man halt gerade so moralisch durchsetzen will - es wird sich nach Lust und Laune aus dem AT bedient oder weggelassen, wie es gerade so passt. Das klärt aber nicht die Frage, ob das AT für die heutige Christenheit “überholt” ist - im moralischen Sinn. Es beschreibt nur das, was ist.

Z.B. wird die Aufforderung nach dem “Zehnten” ja immer mit dem AT begründet (Mal 3,10) , auch die Gebote werden z.T. wörtlich, manche nur sinngemäß (Sabbat heiligen) und manche überhaupt nicht mehr eingehalten (Todesstrafe für beide Ehebrecher - 3Mo 20,10). Durch Christus und sein Gebot der Liebe wurde vieles gemildert, aber das sittlich-moralische Grundgerüst ist schon noch deutlich zu erkennen.

Das AT ist vielleicht so eine Art provisorisches Sitten-Modell, dem aber gänzlich das erlösende Heil und das Gesetz der Liebe fehlte - keiner konnte das Heil erlangen durch Befolgung der Gebote. Die Heil vermittelnde Komponente und das über allem stehende Gebot der Liebe kam erst mit Christus, der aus diesem unvollkommenen, z.T. sehr grausamen “Übergangsmodell”(?) eine “runde” Sache machte, das enge Korsett der alten Gesetze aufbrach und eine völlig neue Dimension der Freiheit öffnete, viel mehr Raum schuf für Interpretation (weg vom “Schwarz-Weiß-Denken” :wink: ) - sofern man das Gesetz der Liebe beachtete.

So ähnlich könnte ich mir die unterschiedliche Bedeutsamkeit beider Testamente vorstellen: Provisorium/Krücke das AT und fertiges Modell das NT. Und insofern ist es wahrscheinlich völlig legitim, selektiv mit dem AT umzugehen.

Also nach allem was ich mir angelesen habe, sollte man das Alte Testament eben nicht als Geschichtsbuch lesen. Schon deshalb nicht, weil es zur Menschheitsentstehung und Erdzeitalter keine wahren Angaben macht. Viele Legenden sind Inhalt des AT. Nicht zuletzt Stap. Leber spricht hierbei von “mythologisch”.

Aber ist das NT wirklich soviel friedfertiger? Auf den ersten Blick: JA. Aber mal abgesehen von den Verfluchungen durch Jesus brachte der Missionsbefehl sehr viel Leid über die Menschheit.:

“Wer aber glaubt und getauft ist, der soll selig werden, wer aber nicht glaubt, der soll verdammt werden.”

(MK, 16)

Diese (und ähnliche) Verdammungen sprechen nicht gerade für die Friedfertigkeit, Menschenfreundlichkeit und Feindesliebe des NT

Aber auch hier - und darüber bin ich sehr froh - sagen uns die Gelehrten und Fachleute, dass es sich um spätere Hinzufügungen handelt, die in älteren Textzeugen nicht vorhanden waren. Im Nachbarforum naktuell fand ich dazu Folgendes:

Vom Missionsbefehl im Mt 28 beispielsweise weiss man nach den Funden des jüdischen Wissenschaftlers Shlomo Pines 1966 in Istanbul, dass dieser Missionsbefehl in Handschriften vor dem Konzil von Nicäa (als vor 325 n. Chr.) nicht enthalten war. Schon Hans Kosmala erwähnte in “The Conclusion of Matthew”, dass ältere Abschriften dieses Evangeliums an dieser Stelle keinen Taufbefehl enthalten.

Aber auch das Markus-Evangelium kommt nicht ungeschoren davon. Nestle-Aland vermerkt: “Nach den ältesten Textzeugen endet das Markusevangelium mit Vers 8. Die Verse 9 - 20 sind im 2. Jahrhundert hinzugefügt worden …”

Der Theologe Carl Schneider folgerte:

“Die Fälschungen beginnen in neutestamentlicher Zeit und haben nie aufgehört.”

Das wiederum macht mich einerseits froh, weil ich an Jesus als großen Weisheitslehrer und friedfertigen Menschen festhalten möchte, jedoch zeigt es uns doch auch, dass Mythologie, spätere Hinzufügungen, Fälschungen und falsche Jesuworte auch das NT wie ein roten Faden durchziehen. Im Grunde genommen wissen wir über den historischen Jesus so gut wie nichts. Ich sehe das aber durchaus positiv, denn so muß ich nicht (mehr) glauben, was mich negativ am AT und am NT berührt.

LG, Lory

Mein lieber

:slight_smile:

Kokoschinski

,
:question: :question: :question:

das sind ja zwei Sätze, die es erst mal zu knacken gilt. Sag’ mal - predigst du auch? Predigst du so? Heijeijei, da muss man sich aber janz schön konzentrieren, damit man den Faden nicht verliert, den die Maus sonst abbeißt…!

Frau eva p.

Ich predige nicht. Ansonsten: tut mir leid, wenn Sie meine Sätze nicht auf Anhieb verstanden haben. :wink:

Aber - habe ich dich richtig verstanden - dass, wenn wir die Geschehnisse des AT vollumfänglich als gottgewollt betrachteten, wir zu der Meinung gelangten, die Menschen damals seien besser gewesen als wir heute? Nach heutiger Sicht und Aufklärung? > :open_mouth: >

Da haben Sie mich nicht richtig verstanden. Nein, ich warne sozusagen davor, aus den Geschichten des AT zu entnehmen, dass die Menschen von damals besser gewesen seien als die heutigen. Bekanntlich wird ja in den Kirchen oftmals auf die in dem Buch verzeichneten Begebenheiten zurückgegriffen und die Verhaltensweisen, insbesondere die der sog. ‘alten Gottesmänner’, werden als vorbildlich für unsere Zeit gepredigt. Ich denke, dass es in Zeit danach und auch heute nicht weniger Menschen lebten bzw. leben mit ebensolchen Qualitäten.

LG
Com.

Zitat:

[…] Aber ist das NT wirklich soviel friedfertiger? Auf den ersten Blick: JA. Aber mal abgesehen von den Verfluchungen durch Jesus brachte der Missionsbefehl sehr viel Leid über die Menschheit.:

Zitat:
“Wer aber glaubt und getauft ist, der soll selig werden, wer aber nicht glaubt, der soll verdammt werden.”
(MK, 16) […]

Zitat Ende

Liebe Loreley61,

wer kann schon mit hundert prozentiger Sicherheit sagen, dass diese Worte genau so, von Jesus gesprochen wurden? Wie ich bereits weiter oben schrieb, wurden die Evangelien erst Jahrzehnte später aus dem Gedächtnis geschrieben. Ich halte es für durchaus möglich, dass derartige Formulierungen durch die “zeitgemäße” Ansicht der damaligen Schreiber entstanden sind und Jesus “in den Mund gelegt” wurden.

Was den sog. “Missionsauftrag” angeht, so steht dort kein Wort davon, dass mit Schwert und Feuer missioniert werden sollte. Es steht da lediglich etwas von lehren und taufen! Was die Menschen später daraus gemacht haben ist auch nur wieder eine Verknüpfung der christlichen Lehre mit den “Geboten” des AT, unter Hinzufügung eigener MENSCHLICHER Ansichten und Vorstellungen. Dies hat mit der von Jesus gelehrten Nächstenliebe absolut nichts zu tun!

Ich schrieb es ja bereits weiter oben, dass über die vielen Jahrhunderte, viel Leid und Elend von Christen verübt wurde, aufgrund dessen, dass sie die Lehren und Gebote des AT als christliche Lehre betrachteten und dabei das Gebot Jesu außen vor ließen.

LG Adler

Genau das, lieber Adler, habe ich doch auch geschrieben: Es handelt sich bei dem Missionsauftrag Jesu NICHT um authentische Jesuworte, sondern es sind Hinzufügungen aus späteren Jahrhunderten.

LG, Lory

Liebe Loreley61,

da liegt wohl eine kleinere Missverständlichkeit vor :laughing:

Ich meinte nämlich, wie auch von mir zitiert, den Satz von der Verdammnis. Aber Recht hast du trotzdem, auch der Missionsauftrag muss nicht zwangsläufig von Jesu SO gesagt worden sein :sunglasses:

LG Adler

Zitat:

[…] Darauf der Chor bitte altes NAK Gesangbuch 170:

…Seele, bist du schon Weizen,
oder bist du noch Unkraut?
Heut lebst du, heut bekehre dich… […]

Zitat Ende

Eine derartige Metamorphose existiert ausschließlich in der NAK.
Naturwissenschaftliche Studien hierzu fehlen leider bisher . . .
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

LG Adler