Ist Gott so ?

Theologie - die Lehre von Gott Bibel - AT
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Ist Gott so, oder der Schöpfungsbericht völlige Makulatur ?


Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Und Gott sprach : Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei . . .
Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde . . . einen Mann und ein Weib.
Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte; und siehe da, es war sehr gut.

Dennoch : Schon bald erwies sich die „ göttliche Schöpfung Mensch „ als unvollkommen und anfällig, weswegen sie des Paradieses verwiesen wurde. ( Gott war offensichtlich sehr böse, dass sein, zu seinem Bilde geschaffenes Werk, eben doch nicht „ sehr gut „ geraten war.)

Nun gut, Adam und Eva, samt allen sich einstellenden Nachkommen, nahmen die Verbannung hin, so dass das Weib fortan nur unter Schmerzen Kinder gebären, und der Mann mit Kummer, vom verfluchten und mit Dornen und Disteln bewachsenen Acker, Kraut ernten sollte.

Die Menschen „ mehrten „ sich, wie ihnen Gott befohlen hatte. Leider jedoch unter dem Einfluss der Sünde. Weil die Schöpfung anfällig war, wurden alle zu anfälligen Sündern. Das ging soweit, dass ER ergrimmte, weil sich die Menschen von seinem Geist nicht mehr strafen ließen und die Sintflut schickte, was IHN, hernach allerdings - nachdem fast alle ertrunken waren – doch wieder gereute.

Die von der Sintflut Verschonten, blieben trotz dieser markanten Zäsur sündig. Gott hätte es eigentlich wissen müssen, oder ? Irgend wann, vielleicht, erkannte ER, dass ER selbst es war, der dieses „ unvollkommene Wesen Mensch „ geschaffen hatte und beschloss, sich diesen immer wieder Bestraften nunmehr endgültig helfend zuzuwenden. Ja, er sandte seinen eigenen Sohn. Dieser Sohn Jesus, sollte das Ergebnis einer missglückten Schöpfung korrigieren, indem er – nach Lehrtätigkeit und Wegweisung für die Menschheit – sein Leben qualvoll am Stamm eines Kreuzes beendet.

Jesus sprach : „ Es ist vollbracht „ neigte sein Haupt und verschied.

Wer nun denkt, Gott habe sozusagen „ ein für alle Mal „ den Folgen der unvollkommenen Schöpfung, also der Sünde, abgeholfen, irrt, denn die Lehre seiner heutigen Apostel lässt uns wissen, dass bereits neues Verderben im Anzug ist. Verderben, von Gott zugelassen, weil sich der größte Teil der Menschheit der Brautwerdung Christi widersetzt. In einem anderen Leben allerdings ( Tausendjähriges Friedensreich ) folgt ein weiterer Abschnitt des göttlichen Erlösungsplans.

Ist Gott die Liebe ?




Brombär

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ja, ich denk schon.

Gott kümmert sich halt nicht um seine in Sünde gefallene Schöpfung in dem er sie zu einem Paradies zurückgestaltet. Die Schöpfung hat sich aus eigener Kraft von Gott entfernt. Da wir nicht aus eigener Kraft zu Gott zurück gelangen können, streckt er seine Hand aus in seinem Sohn. Ergreifen und festhalten müssen wir diese aber selbst.

Warum gibt es soviel Leid auf Erden?
Warum werden Millionen von Kindern geboren nur um kurz darauf wieder zu sterben?
Warum bekommt der Veganer mit 35 Lungenkrebs und der alte Opa raucht und säuft sich bis 95 ein kurzweiliges Leben an?

Keine Ahnung. Nicht mal schöne Hinweise :wink:

Ich hab zu der Thematik mal ein Buch von Arthur Ernest Wilder-Smith ( 1915; † 1995)* gelesen. Der Titel war: Ist das ein Gott der Liebe

Ist schon etwas älter, beleuchtet diese Thematik meiner Meinung nach ganz interessant.


liebe Grüsse
enanito

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Brombär, im Nachbarthread habe ich folgendes eingestellt:
Smitty_Werben schrieb in naktuell:
Zitat:
Ich glaube daher, dass es einen Urknall und eine Evolution gegeben hat, wie es von den Naturwissenschaftlern beschrieben wird. Und da aus dem Nichts nicht mal ein Urknall und schon gar nicht ein ganzes Universum entstehen kann, glaube ich, dass die wunderschöne Lobeshymne des Moses, es einem einfachen Sklavenvolk in sehr angemessener Weise erklärt, wie Gott den Funken für alles, was ist, in diese Welt gelegt hat. Das bedeutet nicht, dass die Schöpfungsgeschichte falsch ist, aber auch nicht, dass sie ein Bericht tatsächlicher Abläufe ist. Für mich bedeutet es aber, dass sie tatsächliche Geschehnisse in einer Art und Weise
beschreibt, die ein einfaches Sklavenvolk verstehen und es von der Allmacht und Edelkeit seines Befreiergottes überzeugen konnte.
Ich zitierte mit Genehmigung des Autors.

Diese Sicht der Dinge ist für mich durchaus schlüssig. Und ich füge an, dass man das gesamte AT aus dieser Sicht betrachten sollte. Aus dem jeweiligen Blickwinkel der Schreiber war es mal ein liebender und mal ein strafender Gott.

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enanito schrieb:


Gott kümmert sich halt nicht um seine in Sünde gefallene Schöpfung in dem er sie zu einem Paradies zurückgestaltet. Die Schöpfung hat sich aus eigener Kraft von Gott entfernt. Da wir nicht aus eigener Kraft zu Gott zurück gelangen können, streckt er seine Hand aus in seinem Sohn. Ergreifen und festhalten müssen wir diese aber selbst.


Guten Abend enanito,

danke für Ihre Stellungnahme zu meinem Bericht.

Die von mir dargestellte Situation wirft doch die Frage auf, warum Gott das Bild, das ihm gleichen sollte, so unvollkommen erschuf, dass dieses von einer göttlichen Strafzulassung in die nächste driftete und dies bis zum heutigen Tag.
Hat seine Schöpfung solches verdient ?

Nein enanito, in Wirklichkeit erwarte ich keine faktischen Erklärungen, sondern will eine Diskussion anregen, ob und wie Christentum verstanden werden kann.


Ihnen einen friedevollen ersten Advent

Brombär

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Brombär,

ich lese Ihre Gedanken und die Gedanken Ihrer Vorredner - und frage mich, ob Sie folgendes schon einmal zu Ende gedacht haben?

(Mose 3) Aber die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu dem Weibe: Ja, sollte Gott gesagt haben: ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten? Da sprach das Weib zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten; aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, daß ihr nicht sterbet! Da sprach die Schlange zum Weibe: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esset, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.

Die Schriften erzählen weiter: Sie haben gegessen - und jetzt sind sie (und wir) wie Gott, oder? Brombär, sind Sie wie …

Hannes

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Ein zwar unvollkommener Mensch, aber dafür mit seinem eigenen Kopf. Das ist ja gerade das interessante und liebenswerte an einem Menschen, dass er nicht eine willenlose Marionette, sondern eigenständig denkend und voller Überraschungen ist.

Gott wird das Risiko schon bedacht und einkalkuliert haben. Dass es dann doch weiter aus dem Ruder lief als erwartet, ist der Preis für die Willensfreiheit. Insofern sind wir in dem Punkt doch seinem Wesen näher als wir wagen zu glauben, schließlich haben auch wir eine Vorliebe für selbständig denkende Menschen, die nicht nur stereotyp eine Schiene fahren, oder? Und auch da klappt nicht immer alles wie erhofft im Zusammenleben und gemeinsamen Planen. Dafür sind wir eben “göttliche” Geschöpfe.

:wink:

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Nein Hannes, ich bin nicht w . . . . . . das kommt aber lediglich daher, dass ich grundsätzlich keine Äpfel esse :wink:



Friede sei mit Ihnen

Brombär

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@ tosamasi

da Sündenfall und Opfertod Christi nach christlichem Verständnis in Abhängigkeit stehen wäre die Lehre also eine Frage des Blickwinkels unterschiedlicher Chronisten ?

Oder habe ich das falsch verstanden ?


Brombär

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:slight_smile: Hennes, Sie schreiben u.a.
„Die Schriften erzählen weiter: Sie haben gegessen - und jetzt sind sie (und wir) wie Gott, oder? Brombär, sind Sie wie …“.

Hennes, wenn Ihre Schlussfolgerung zuträfe, dann hätte Gott gelogen wenn er den Menschen sagte:

Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben. (1. Mose 2,16+17)

Da Gott kein Mensch ist, lügt er auch nicht. Er kann gar nicht lügen. Gott ist nicht ein Mensch, dass er lüge, noch ein Menschenkind, dass ihn etwas gereue. Sollte er etwas sagen und nicht tun? Sollte er etwas reden und nicht halten? (4. Mose 23,19)

Die von Gott in Aussicht gestellte Konsequenz war sterben zu müssen und nicht (wie) Gott zu werden.

Wer hat sich also wodurch belügen lassen? Es steht geschrieben: Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist. (1.Mose 3, 4+5)

Falls Ihnen, lieber Hennes, das Schlangenbild nicht zusagt, dann setzen Sie dafür einfach nur Unzufriedenheit, Missgunst, Begehrlichkeit, Neid, Selbstüberschätzung oder einfach nur Selbstbetrug.

Wenn ich die Dinge so betrachte, dann werden mir tatsächlich meine Augen geöffnet und ich komme zu der Einsicht, dass die Schöpfungsgeschichte keineswegs Makulatur ist, wie es Brombär fragend formulierte.

Gruß vom Micha :wink:

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Maximim, das mit dem Schlangenbild geht noch etwas weiter. Die Völker um Israel herum hatten oft aufrecht stehende Schlangen als Götterbilder … insofern war die Geschichte vom Sündenfall im Paradies auch eine Mahnung an die Israliten, was passiert, wenn man sich auf die heidnischen Götter einlässt und den Gott Israels verlässt …

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:slight_smile: Richtig, philippo,
mir fallen nur wenige Schöpfungen ein, die Menschen nicht (auch) zu Göttern verklärt und später wieder verworfen haben. Wat machen wir aber nu mit 4. Mose 21, 6-9?

6 Da sandte der HERR feurige Schlangen unter das Volk; die bissen das Volk, dass viele aus Israel starben. 7 Da kamen sie zu Mose und sprachen: Wir haben gesündigt, dass wir wider den HERRN und wider dich geredet haben. Bitte den HERRN, dass er die Schlangen von uns nehme. Und Mose bat für das Volk. 8 Da sprach der HERR zu Mose: Mache dir eine eherne Schlange und richte sie an einer Stange hoch auf. Wer gebissen ist und sieht sie an, der soll leben. 9 Da machte Mose eine eherne Schlange und richtete sie hoch auf. Und wenn jemanden eine Schlange biss, so sah er die eherne Schlange an und blieb leben.

Hätte es nicht genügt Gott um Heilung anzurufen? Ich meine Impfstoffe gab es damals ja wohl noch nicht. Oder vielleicht doch? Die Israeliten waren ja lange in Ägypten…

Schmunzelnde Grüße vom Micha :wink:

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Na, da hat der olle Moses wohl mal wieder ein Exempel statuiert … ist ja auch ansonsten nicht immer grade zimperlich umgegangen, mit seinem oft widerborstigen, meckrigen und auch oftmals hochnäsigem Nomandenvölklein …

Das goldene Kalb ließ er ja auch zu Staub zermahlen, und dann mussten sie es :wink:

Die Geschichten vom Volk Israel sind ja auch immer Geschichten von ihrem Verhältnis zu Ihrem Gott … von Zuwendung und Abwendung, Hochmut und Reue …

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Ich wußte es doch, das es das auch irgendwo online gibt und ich nicht alles abtipseln muß :wink:

Hier gibt es mal ein par interessante Informationen und Hintergürnde zu den Bildern, Schlange, Baum, Frau etc. im “Sündenfallbericht”

:arrow_right: Sündenfallbericht

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Hallo filippo,


ein wirklich interessanter Bericht, den Sie uns da zugänglich machen.

Ich bin gespannt, wie er sich auf die Fortführung dieses Themas auswirken wird.

Mit fast nachtschlafenem Gruß
Brombär

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@ tosamasi

da Sündenfall und Opfertod Christi nach christlichem Verständnis in Abhängigkeit stehen wäre die Lehre also eine Frage des Blickwinkels unterschiedlicher Chronisten ?

Oder habe ich das falsch verstanden ?


Brombär

Leider komme ich erst heute zu einer Antwort, zu meiner Antwort.
Sofern es unterschiedliche Blickwinkel der Lehre gibt, auf jeden Fall.

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Ja, werter Maximin, aber bei Mose im 3. Kapitel heisst es weiter:
“Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist.”

Das haben Sie doch bestimmt auch gestern live erlebt! Oder etwa nicht? Dann: Herzlichen Glückwunsch!

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:slight_smile: Mein lieber Hennes,
… „wie unsereiner“ klingt nach Mehrzahl – hm? Die Einheitsübersetzung sagt:

22 Dann sprach Gott, der Herr: Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse. Dass er jetzt nicht die Hand ausstreckt, auch vom Baum des Lebens nimmt, davon isst und ewig lebt! (1. Mose 3, 22).

Die Rev. Elberfelder sagt: 22 Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, dass er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch noch von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!

Überall Mehrzahl! Frage: War und ist der Himmel voller Götter? Eventuell in untersten, mittleren, oberen, höheren oder höchsten Ebenen? Wie verstehen Sie das 1. Gebot der Hebräer? Also ich weiß auch nicht wie Gott wirklich ist. So viel aber weiß ich ganz genau: Ich glaube an den einen und einzigen Gott. Den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, den Vater unseres Herrn und Heilandes Jesus Christus.

Übrigens habe ich mir gestern eine französische Flugente gekauft und den Abend mit gewissen Kochvorbereitungen verbracht.
Gruß vom Micha :wink:

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Ach Micha - Fragen über Fragen und wieder keine Antworten! Nur Vermutungen, Interpretationsversuche, wissenschaftliche Abhandlungen, päpstliche Gedankengebilde, stammapostolische Erklärungsmuster, eschatologische Kartenhäuser, subjektive Geschichtsauslegungen und so weiter!

Und während Mensch sich hier den Wolf denkt und streitet und erklärt, fliegt eine Flugente über Frankreich und sieht wunderschöne Landschaften, geniesst die gute Luft und leckere Fische und ist ganz glücklich und zufrieden mit sich und ihrer Wahrnehmung - nur wenn sie dort unten die gedankenbeladenen Menschen sieht, die gebückt und so kopflastig herumlaufen und immer nur reden und denken, dann ist auch sie ein wenig traurig. Aber dann steigt sie schnell wieder in den Himmel und flattert der Sonne entgegen und …

landet zielsicher in Ihrem Kochtopf! War das ihre Bestimmung? Sie sehen, die Fragen hören nicht auf!

Mögen Sie bei dem Genuss dieses Tieres viel von ihrem Glück aufnehmen oder aufgenommen haben!

Wohl bekomm’s!
Grüsse
H. Weisweiler

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Hannes schrieb u.a.

…nur wenn sie dort unten die gedankenbeladenen Menschen sieht, die gebückt und so kopflastig herumlaufen und immer nur reden und denken, dann ist auch sie ein wenig traurig. Aber dann steigt sie schnell wieder in den Himmel und flattert der Sonne entgegen und …

Viel heiße Luft, selbst im tiefsten Winter. Der Ente tuts gut, das gibt Auftrieb :laughing:

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Auch wenn der Informationsabend vom 4. Dezember und diverse Workshops in Wuppertal momentan vorherrschenden Themen sein dürften, möchte ich den Faden zu meinem Thread
Ist Gott so ? wieder aufgreifen.



enanito schrieb :Die Schöpfung hat sich aus eigener Kraft von Gott entfernt. Da wir nicht aus eigener Kraft zu Gott zurück gelangen können, streckt er seine Hand aus in seinem Sohn. Ergreifen und festhalten müssen wir diese aber selbst.

tosamasi schließt sich einem/r Autor/in Smitty_Werben an :Mose hat es einem einfachen Sklavenvolk in sehr angemessener Weise erklärt, wie Gott den Funken für alles, was ist, in diese Welt gelegt hat.

Hannes stellt fest und fragt :Sie haben gegessen - und jetzt sind sie (und wir) wie Gott, oder? Brombär, sind Sie wie …

Evah pirazzi sieht es so :Ein zwar unvollkommener Mensch, aber dafür mit seinem eigenen Kopf. Das ist ja gerade das interessante und liebenswerte an einem Menschen, dass er nicht eine willenlose Marionette, sondern eigenständig denkend und voller Überraschungen ist.
Gott wird das Risiko schon bedacht und einkalkuliert haben. Dass es dann doch weiter aus dem Ruder lief als erwartet, ist der Preis für die Willensfreiheit. Insofern sind wir in dem Punkt doch seinem Wesen näher als wir wagen zu glauben . . .

Brombär fragt tosamasi :da Sündenfall und Opfertod Christi nach christlichem Verständnis in Abhängigkeit stehen, wäre die Lehre also eine Frage des Blickwinkels unterschiedlicher Chronisten ? Oder habe ich das falsch verstanden ?

tosamasi antwortet :Sofern es unterschiedliche Blickwinkel der Lehre gibt, auf jeden Fall.

Maximin wurden die Augen geöffnet und stellt fest :Falls Ihnen das Schlangenbild nicht zusagt, dann setzen Sie dafür einfach nur Unzufriedenheit, Missgunst, Begehrlichkeit, Neid, Selbstüberschätzung oder einfach nur Selbstbetrug.
Wenn ich die Dinge so betrachte, dann werden mir tatsächlich meine Augen geöffnet und ich komme zu der Einsicht, dass die Schöpfungsgeschichte keineswegs Makulatur ist, wie es Brombär fragend formulierte.

filippo bekräftigt Maximins Deutung eines Bildnisses, indem er hinzufügt :das mit dem Schlangenbild geht noch etwas weiter. Die Völker um Israel herum hatten oft aufrecht stehende Schlangen als Götterbilder … insofern war die Geschichte vom Sündenfall im Paradies auch eine Mahnung an die Israliten, was passiert, wenn man sich auf die heidnischen Götter einlässt und den Gott Israels verlässt …

Maximin zitiert 4. Mose 21, 6-9? und bringt eine andere Schlangengeschichte ins Spiel.

filippo führt zum Thema zurück, indem er feststellt :Die Geschichten vom Volk Israel sind ja auch immer Geschichten von ihrem Verhältnis zu Ihrem Gott … von Zuwendung und Abwendung, Hochmut und Reue …

filippo sucht unter dem Stichwort „ Sündenfallbericht „ im Internet und wird fündig .Nur der Mensch konnte in einer freien Entscheidung sich gegen Gott stellen und durch diese Tat sein Unheil schaffen und das Böse in die Schöpfung einlassen. Zu dieser Erkenntnis sind also die biblischen Verfasser nicht nur durch Erleuchtung Gottes, durch Offenbarung, gekommen, sondern auch durch ihr Nachdenken.
Die biblischen Verfasser des Sündenfallberichtes machen die große theologische Aussage: “Das Böse in der Welt kommt aus der Freiheit des Menschen. Dämonische Mächte haben ihn dazu verführt” (Offb. 12,9; 2 Petr. 2,4; jud. 6).
Die biblischen Verfasser - selber Israeliten - kannten die Menschen, für die sie schrieben, und so kleiden sie ihre Aussage in eine Geschichte, ein Drama. Was wir im Sündenfallbericht lesen, will kein Protokoll über den" Sündenfall" sein. Es ist nicht wirklich so geschehen, wie es dargestellt wird. Es wird hier eine theologische Aussage in eine Geschichte eingekleidet.
Der Sündenfallbericht gehört ebenso wie der Schöpfungsbericht in die literarische Gattung der epischen Geschichte oder der Volksüberlieferung.

Auf Maximin und Hannes´ „ Flugenten-Ende „ :laughing: möchte ich momentan nicht weiter eingehen.



Es kann also resümiert werden:Dem einfach gestrickten Nomadenvolk vergangener Zeiten musste ein Bild vermittelt werden, was durch ideologisch-geistige Führer geschah. Ordnungen, (Sitten) Rituale, Amtshandlungen und Recht wurden durch diese geregelt und überwacht. Der Strom mündlicher Überlieferungen blieb die lebendige Quelle israelischer Geschichtsschreibung an deren Ende die Geschichtsdarstellung des Alten Testament steht.


Christus der Gottessohn wird Mensch und opfert sich für die unvollkommene Menschheit.Auch wenn der Schöpfungsbericht nur ein unvollkommenes Bild, der in die Menschen gekommenen Unvollkommenheit, darstellt, so darf doch gefragt werden, wieso ein Mensch aus Fleisch und Blut so qualvoll leiden musste um die Scharte einer missglückten Schöpfung auszuwetzen.


An dieser Stelle möchte ich das Thema zur weiteren Diskussion stellen.



Brombär